19 мая 2014, 13:30 X 24387 K 0

Несколько месяцев назад мы были на мастер-классе Ирины Хакамады «Драйв, кайф и карьера». Это было искрометно, иронично, жизненно. Именно в тот момент нам стало понятно: мы обязательно сделаем интервью с Ириной Хакамадой, неподражаемой, своенравной, невероятно обаятельной.

Досье:
Ирина Хакамада — общественный деятель, писатель. Родилась 13 апреля 1955 г. в Москве. Окончила экономический факультет Университета дружбы народов им. Патриса Лумумбы. В 1989 г. занялась предпринимательской деятельностью. С 1993 г. депутат Государственной Думы, в 2004 г. баллотировалась на пост Президента России. В 2008 г. объявила о прекращении политической деятельности. С 2012 г. член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Сейчас пишет книги, ведет мастер-классы и вместе с Леной Макашовой создает линию одежды.

— Ирина, я рада нашему знакомству. Вы удивительный оратор. Как вам удается держать огромную аудиторию?
— Во-первых, это опыт. В Советском Союзе я 8 лет преподавала в вузе. Плюс у меня политический опыт: я 10 лет вела дебаты и разговаривала с электоратом на улицах, на стадионах. Главный принцип — это говорить «вкусным» языком, нельзя бубнить. Нужно все время сканировать эмоциональный состав аудитории: если она устает, нужно включать шутки. Это сложная профессиональная работа.

— Почему на мастер-класс «Драйв, кайф и карьера» допускаются только женщины? Никогда не думали о том, чтобы привлекать мужчин?
— Мужчин приходит процентов 30, даже если это айкидо-переговоры или ораторское искусство. Это мало. А теперь предположим, что мы начали обсуждать либидо, психологические проблемы, секс — мужчине будет неудобно, некомфортно от того, что ковыряются в интимных взаимоотношениях. Такие вещи должны быть приватными.

— Вы с такой иронией, даже сарказмом, вели этот мастер-класс. К себе так же относитесь и в жизни?
— Я все время иронизирую. Мне понравилось, что сделал на Олимпиаде Константин Эрнст, когда на церемонии открытия не раскрылось одно кольцо. При закрытии его опять не открыли, а потом открыли. Это называется самоирония. Если я делаю ошибку, я начинаю по этому поводу иронизировать. И с мужем я так же общаюсь. Обсуждали Украину, я что-то перепутала, начала спорить, потом смотрю — нет, я все наоборот сказала, прихожу к нему и говорю: «Знаешь, я не то сказала». Я все время иду с обратной связью, готова признаваться в своих ошибках.

— Помню, на этом мастер-классе вы иронизировали по поводу своих желтых ботинок, в которых тогда были.
— Купить желтые ботинки — это все равно, что купить свинью, а потом не знать, что с ней делать. И вот начинаются мучения, куда деть эти желтые ботинки. Иногда покупаешь вещь, потому что она дико интересная, фактически произведение искусства...

— В одном из интервью вы сказали: «Я первая женщина-депутат в Государственной Думе, которая начала носить на заседания и совещания трикотаж. Коллеги относились ко мне как к кошке, которая гуляет сама по себе». Хорошо ли в современном мире быть такой кошкой?
— Быть кошкой, которая гуляет сама по себе, всегда хорошо, в любом мире, особенно турбулентном, как сегодня, когда социальные правила не работают, ты не можешь предсказать ни одного события, институты тоже не могут. Если ты личность, индивидуал, если у тебя развита интуиция, то ты, как социальное животное, будешь принимать правильные решения. И конечно, не нужно бояться быть одним и идти против мейнстрима. Бывает так, что все рыбки плывут в одном направлении, а ты рыбка, которая поплыла в другом. Потом все тебя «обгавкали» (мол, что ж ты оторвалась от коллектива) и спокойно вплыли в пасть к кашалоту. А ты интуитивно оказался один в зарослях еды. (Смеется.) Это как раз очень интересно. Другое дело, что нельзя быть агрессивным, гуляя сам по себе. Нужно обрастать единомышленниками, такими же индивидуалистами, которые понимают тебя с полуслова, понимают твои интересы.

— Наверное, это непросто...
— Ничего сложного нет. Если вы сами в себе несете этот мир, к вам приклеиваются точно такие же люди. Вульгарный человек притягивает вульгарных, некультурный притягивает бескультурных, интеллектуал притягивает интеллектуалов, обаятельный притягивает к себе всех подряд, потому что все хотят пообщаться с позитивной энергией. Поэтому ничего трудного нет, если ты внутри выстроил себя как личность.

— Дайте совет современной женщине, как совместить внутреннее и внешнее «я», привести все это в гармонию?
— Этому посвящена моя книга. Она вышла в марте, называется «В предвкушении себя: от имиджа к стилю». Совмещать очень легко. Первое — нужно выстроить себя, понять, кто я такая, чего я хочу. Я хочу понравиться папику? Тогда мне нужны шпильки, колготы в сеточку, мини-платье, перекраситься в блондинку, следить за телом, чтобы оно было идеальным. И эту проблему я должна решить до 20 лет, потому что для папика после 20 лет я уже старуха. Или вы решили, что хотите стать специалистом высочайшего уровня, который сделает самую лучшую операцию, хотите стать врачом, который совершит прорыв в медицине. Тогда вы будете одеваться, как человек, обладающий некой профессией: в больнице это белый халат. Но я же не хочу выглядеть деревянным сундуком. Поэтому халатик будет коротеньким: если я толстенькая, он будет расклешенный, если худенькая — приталенный. Под него я надену строгое трикотажное синенькое платьице, синенькие туфельки. Вот я уже не только врач, но и личность. На самом деле все зависит от того, какой вы видите себя, такой вы и будете. В имидже это легко. Когда вы хотите сделать профессиональный имидж, можно не обращать на себя, как личность, сильного внимания. Потому что имидж — это социальное требование. Если ты в офисе, у тебя должен быть офисный стиль, если ты врач, у тебя должен быть врачебный стиль, если ты художник, ты должен быть богемным, иначе какой же ты художник в галстуке?! Здесь все легко. Но когда вы переходите к индивидуальному стилю, вы должны пойти против социума, выделяться, быть ни на кого непохожим. И здесь возникает гармония: прежде всего вы изучили себя, а потом уже поняли, что хотите донести до мира.

— Ваш девиз по жизни?
— Путь к себе — это путь к бесконечности.

— Это говорит о том, что себя можно совершенствовать бесконечно?
— Однажды я встретилась на коучинге с одним взрослым мужчиной (я даю личные консультации). У него беда какая-то, ему 60 лет. Я объясняю что-то, а он мне говорит: «Мы с вами ровесники, а выглядите вы по-другому. Мне неинтересно жить». Я говорю: «Почему?». «Я все знаю», — говорит он. «Что вы знаете?», — я ему. «Да все. Я знаю все про мир, знаю, что будет, что будет со мной, что мне нравится, что не нравится, что буду есть, что не буду». «Ну вы умерли, заранее умерли», — говорю ему. Человек безграничен, это же космос. Как можно все знать про себя?!

— Какие у вас сейчас стремления?
— Я хочу, чтобы в России 30% населения было похоже по модели поведения на меня. Сейчас таких людей 0,5%.

— Вы имеете в виду модель совершенствования?
— Модель личной индивидуальной ответственности за свое счастье. Когда мы не других обвиняем, что они во всем виноваты, а когда мы постоянно позитивно корректируем самих себя. Вот, допустим, тебе не нравится, как с тобой разговаривает муж. А может быть, это ты посылаешь не те сигналы?! Может быть, как-то по-другому стоит мотивировать?!

«Я хочу, чтобы в России 30% населения было похоже по модели поведения на меня. Сейчас таких людей 0,5%»

— Меняются ли люди после ваших тренингов?
— Да. Они не просто меняются, они меняют жизнь. В аудитории в 400 человек, после того как я заканчиваю, 95% воодушевлены. Вдохновение заканчивается через двое суток: вдохнул и потек по серой жизни. Но обязательно из 400 найдется человек 5 (это очень мало, хотя мне сказали, что это очень много), которые попробуют. Из этих 5, если они все правильно сделали, 3 совершают чудеса. Вот пример: девочка 30 лет с церебральным параличом осталась без работы, полностью завяла. Понятно, что у нее ни мужа, ни детей нет. Она прослушала мой мастер-класс, вспомнила о своей мечте и пошла пахать на нее. Нашла соответствующую работу, сделала бизнес, пошли деньги, она стала абсолютно счастливой, вышла замуж и родила ребенка. Это с церебральным параличом, понимаете?! У людей получается.

— Психологический момент очень важен в этом плане, конечно.
— Когда мы только начинали все делать, у нас в Советском Союзе не было ни тренингов, ни книжек, ничего подобного. Мы на собственной шкуре все испытали, попробовали, поэтому поколение 1990-х обладает бесценным опытом выживания и несмотря ни на что вскарабкивается, идет к успеху.

— У нас по большей части общество потребления. Как вы считаете, можно ли в умах общества изменить эту философию жизни?
— Нет. Модель потребления всегда выделяет небольшой процент лидеров (процентов 15), которые будут жить по-другому, а масса все равно будет потреблять. Изменить невозможно. Приведу такой пример. Недавно в Крокус Сити Холле был первый после 5-летнего перерыва концерт Китаро. Это японский композитор, пишет электронную музыку направления нью-эйдж: возникновение земли и вообще все, что связано с природой. Красивая, мощная музыка. Китаро лет 60, лицо у него, как у поэта, длинные полуседые вьющиеся волосы, худой. Прямо такой азиат... Мой муж-меломан хотел на этот концерт, но думал, что билетов уже нет. Я ему говорю, что есть, потому что в Крокус Сити Холл ходят элементы общества потребления. Если нет пиара, шоу-гостей, масс-медиа, да еще и музыка серьезная, никто не пойдет. Я предлагала купить за 100 долларов билеты, а в зале пересесть на другие места, но мой честный муж взял билеты за 200. Приходим — зал полупустой. Почему? Человеку общества потребления ничего не надо, он жует только то, что освещено светом потребления. Люди интересуются только грибами, которые выращиваются на рынке потребления. И вот все бегут на тусовку, а там смотреть нечего. Из какой-то картинки сделали мероприятие. Ну надо встать попозировать, надо в инстаграм, потом в твиттер, я с этим, я вот с этим. А для духовного развития — ноль! И что вы думаете, с этим можно что-то сделать? Посмотрите телевидение в Америке, в Англии — везде одно и то же. Есть толпа, жующая и потребляющая, и есть 15% креативных, мыслящих людей. Я работаю над тем, чтобы этот процент увеличивался. Но я же капля в море, поэтому очень тяжело. Но я через инстаграм пишу: вот портрет Китаро, вот концерт, это круто. Даже в гламурный инстаграм я размещаю такую информацию.

— Говорят, что настоящие мужчины скоро будут занесены в Красную Книгу. Что вы думаете по этому поводу?
— Есть такой тренд, и социологи это подтверждают. Наступает эпоха хаоса как во всей цивилизации, так и в России, то есть непредсказуемость и переплетение множества одновременно работающих разных трендов в разных направлениях. Это называется турбулентность, похоже на самолет, который трясет, потому что все воздушные потоки начинаются одновременно и беспорядочно. Сейчас началось беспорядочное развитие мира — старые институты разрушаются, новые не растут. И уровень адаптации к такой непредсказуемости у мужского организма ниже. Мужской мозг большей частью логический, поэтому может оперировать структурированными знаниями, а сегодня нужна неструктурированная интуиция. И у женщин с этим дела обстоят лучше, плюс еще и обучаются они охотнее, поэтому мужчина начинает отставать. Из-за того, что отстает, он начинает злиться, становится нервным, у него начинаются кризисы (даже у молодых), падает либидо, он растерян. И конечно, в таких условиях взять на себя мужскую позицию, что «я отвечаю за этот мир, за свою семью, за женщину», ему тяжело.

— Видимо, Красная книга пополнится...
— Да, их становится все меньше и меньше, и чаще всего это мужчины, обладающие очень серьезной интуицией, отличным воображением наравне с логикой, то есть они в какой-то степени похожи на женщин.

— Что же делать тем, кто отстает?
— Развиваться, ходить на тренинги. Но мужчины туда не ходят, потому что комплексы: «Я мужик, я и так все знаю». Как только ты себе сказал, что ты все знаешь, ты умер.

— В одном интервью вы сказали, что ваша коллекция одежды ориентирована на женщин «умных, которые подчеркивают не свое тело, а свою душу». Можно ли сделать вывод, что умная женщина — та, которая в первую очередь думает о своей душе?
— Ну да. Я не знаю, что такое душа, но в любом случае умная женщина не продает себя с помощью одежды. Она, наоборот, создает тайну, и, чтобы ее разгадать, нужно провести очень большую работу. Она не вываливает все, что у нее есть, наружу; иначе это как распакованная шоколадка — всем все ясно. Лучше запаковать, но изящно и элегантно.

«Умная женщина не продает себя с помощью одежды. Она, наоборот, создает тайну, и, чтобы ее разгадать, нужно провести очень большую работу»

— Как вы считаете, здоровье человека в его руках, он сам кузнец своего здоровья?
— Да, здоровье человека в его руках, если он работает на опережение, то есть для него его тело — это инструмент достижения счастья. А это значит, надо постоянно прислушиваться к своему телу. Если он чувствует, что что-то не то, то он начинает заранее, не доводя до кризиса, себя «подкручивать». Если все легко, тогда можно просто пить травяные чаи, гомеопатию. Если все сложно, то вовремя обращаться к традиционной медицине (хотя я в нее не очень верю, потому что она на опережение плохо работает) или к нетрадиционной — заниматься иглоукалыванием, массажами. Но все время надо к себе прислушиваться и не позволять доводить себя до ручки.

— Вы в этом плане ведете здоровый образ жизни?
— Кроме курения, да. Я правильно питаюсь, исходя не из диеты, а из требований собственного организма. То есть, если я вижу, что на какой-то продукт у меня отек появляется, что уже говорит о чем-то нехорошем, то я перестаю его употреблять. Если я вижу, что от чего-то мне хорошо, худею, кожа улучшается, я начинаю вводить это в ежедневный рацион. После 40 я поняла по своему организму, что я начинаю полнеть, если ем после 7 вечера. Я убрала эту историю, но иногда ее нарушаю, потому что, если что-то запрещать себе постоянно, то вы мучаетесь, а этого допускать нельзя. Изредка нарушать можно. После 7 я могу позволить себе десерт, а вот во время основной еды его не потребляю. Моя подруга говорит, что десерт надо брать, чтобы поставить вкусовую точку. Она весит столько же, сколько и я, при росте 160 см и все время пьет какие-то дикие таблетки для похудения, которые убивают организм. Зачем? Надо придумать какое-то послевкусие, которое не будет связано со сладким, а сладкое съесть через час. Если легко поела, то через час ты проголодаешься и съешь свой десерт.

— У вас есть любимое блюдо?
— Есть, но они все вредные. Я обожаю хинкали, пироги, пасту, сосиски. Все это вредно, но я это периодически, раз в месяц примерно, ем. А так я выработала железную волю. У меня много приятелей, которые тоже любят хинкали, они берут их по 10 штук, а я сижу со стаканом мацони и ложечкой меда и успокаиваю себя тем, что они наедятся, будет им тяжело, пиджаки будут с трудом сходиться. А я вот такая тонкая, стройная и изящная. (Улыбается.) А потом приду домой и съем то, что мне можно.

— Я знаю, что вы занимаетесь йогой.
— Я занималась йогой, а теперь пилатесом.

— Что ощущаете после занятий?
— Ощущаю счастье после любых занятий. Пилатес структурирует тело с помощью мелких мышц: если заниматься пилатесом, вы всегда можете быть в идеальной форме, всегда с тонкой талией и подтянутыми мышцами и сможете на каблуках стоять на сцене даже 4 часа и держать спину, об этом не задумываясь. Йогой тоже этого добиваются, но у меня от нее все начинает болеть. Я эгоист: я не хочу ничего, что приносит мне страдание. Поэтому чакры с помощью йоги я решила не открывать, а пойти просто на пилатес. И все стало на свои места. Плюс, конечно, нужно двигаться по дорожке 40 минут до занятий, на прямых ногах, быстро работая спиной и руками. Когда есть возможность, я хожу пешком по улице. Прямо выскакиваю из машины и иду. Считайте, что вы побывали в спортклубе. Это сейчас мало кто делает.

— Как вы относитесь к российскому здравоохранению и нашей медицине в целом?
— Плохо. Особенно плоха диагностика. Вас замучают, выкачают кучу денег, если вы не на страховке. Только чиновник может себе позволить 3 месяца бесплатно искать диагноз. К тому же нет позитива, все время пугают пациентов, даже там, где пугать нечем. У моего мужа проблемы с сосудами, как бывает у большинства мужчин. Пошел к врачу в России, ему сказали, что надо делать операцию, что здесь может быть инфаркт, здесь может быть это, здесь может быть то. Ужас. Вернулся весь зеленый, причем за все эти анализы заплатил какие-то безумные деньги. При серьезном диагнозе нужно выслушать обязательно трех разных специалистов. Во Франции же ему сказали, что ничего особенного нет: как волосы седеют, так и сосуды стареют. Операцию делать не надо, таблеток пить не надо, потому что они влияют на сексуальную функцию мужчины и разрушают печень. Порекомендовали только аккуратнее питаться. Вот так разговаривают французские врачи, причем берут на себя ответственность. Мне не нравится российская медицина. Дорогая, очень резкая: чуть что — операция. Потом может оказаться, что она никому не нужна была, но деньги все заработали.

«Когда вы ходите по врачам где бы то ни было, нужно включать свой собственный мозг, подходить к этому очень ответственно, подключать интуицию, самому работать головой»

— И ни одной положительной истории не было, связанной с лечением в России?
— Моему ребенку в 5 лет поставили диагноз «рак», «лимфобластный лейкоз». Мне повезло: есть горбачевский центр, обыкновенный наш республиканский, которому помог Горбачев, когда ушла Раиса Максимовна. Он там поставил оборудование, нянек нет, полы моют родители, но врачи молодые. И они сказали: хотите — езжайте в Германию, хотите — в Израиль, хотите — будем лечить мы. Ответственность берет мама, не папа, она подписывает все документы. И когда я разобралась, как лечат у нас, оказалось, что в Германии выписывают протокол, сколько химии, сколько того, другого и выписывают согласно диагнозу, не обращая внимания на организм самого человека. В Израиле история темная: нужна куча денег, все на коммерческой основе, по поводу специалистов я вообще ничего не поняла. А в России протокол предполагал, что каждые 2 месяца снимаются новые показатели и, если идет хотя бы минимальное улучшение, то химию сокращают. Все время смотрят на ребенка, чтобы как можно меньше вреда нанести его организму. Я согласилась на Россию, и мы вытащили малыша. Поэтому все по-разному. Когда вы ходите по врачам где бы то ни было, нужно включать свой собственный мозг, подходить к этому очень ответственно, подключать интуицию, самому работать головой: сидеть выискивать информацию в Интернете, все проверять, перепроверять, ходить к разным врачам и не паниковать. Нервы должны быть железными.

Блиц:
В жизни надо быть... Самим собой.
Если вам плохо... Терпите.
Советую вам... Не отчаиваться.
Счастье — это... Когда тебе хорошо.
С юмором я... Дружу.
Я хочу, чтобы... (Улыбается.) Все были счастливы.

— Как не падать духом, когда кажется, что все пропало?
— (Задумалась.) Все проходит. Недаром у Соломона это было написано на кольце... Все проходит. Главное — уметь вытерпеть. Мне пересказали одну гениальную лекцию проповедника-индуса, который является католическим священником. Он сказал, что лидер — это тот, кто не боится быть один, кто всегда со своим народом, кто не боится великана, кто исправляет свои ошибки и кто умеет терпеть, когда идут неприятности. Терпеть и делать свое дело. Как спортсмен. Кто побеждает, кто берет медали? Не тот, кто думает о медали, а тот, кто каждую минуту бежит как можно быстрее. Вот на чем наша молоденькая девочка сломалась на Олимпийских играх? Потому что замучили средства массовой информации. Блестяще выступила в командном состязании, а дальше 2 падения. Начала думать о медалях, о том, что надо. Ничего не надо, ни о чем не надо думать. Просто делай каждый элемент максимально хорошо. Вот и в жизни так же. Неприятность ужасная — ни о чем не думаем. Все проходит, пройдет и это, но каждую секунду делать все для того, чтобы все прошло.

— На каком месте у вас сейчас семья?
— Мы всегда на равных. Для меня семья, дети, внуки и моя самореализация — это все одновременно. И это можно организовать в таком графике, что все будет. Нельзя ставить приоритеты между семьей и работой для женщины. Тогда обязательно что-то пострадает. Нужно успевать и то, и другое: мужу улыбаться и быть домашней кошечкой, на работе руководить коллективами и зарабатывать деньги, с ребенком быть веселым другом, который с ним играет. Все получится.

Фотографии Таши Березиной для МЕД-инфо