08 ноября 2013, 11:04 X 12128 K 0

НИИ неотложной детской хирургии и травматологии поражает величием и каким-то особенным духом. Нас приняли тепло, по-домашнему. Возможно, поэтому мы с нетерпением ждали этой встречи.

Досье
Леонид Михайлович Рошаль — директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты, профессор, д. м. н.
Родился 27 апреля 1933 г. в г. Ливна Орловской области. Окончил педиатрический факультет РНИМУ им. Н. И. Пирогова в 1957 г. В последние годы углубленно работает над проблемой ургентной абдоминальной хирургии и новыми направлениями в травматологии и нейрохирургии. Имеет большое число наград и премий. В июле 2013 г. награжден орденом Почетного легиона.

Он еще в детстве хотел стать врачом, говорил, что «будет оперировать аппендициты». Это ли не свидетельство того, что многое в жизни предопределено. Леонид Михайлович Рошаль, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты, профессор, доктор медицинских наук, рассказал Оксане Плисенковой о современной медицине в России, отношениях в обществе и основных ценностях.

— Леонид Михайлович, журналисты вас называют детским доктором мира. Как вы относитесь к этому званию?
— Я говорю, как на духу, что на мою жизнь, на мое нутро это не оказывает никакого влияния, как и всякие другие титулы. Я живу сам по себе.

— Но все-таки, наверное, приятно, когда есть признание и любовь?
— Приятно, когда встречаешь людей на улице, и они улыбаются... Когда не вижу злых глаз. Может быть, это самое важное.

Помощница Анна Николаевна приносит поднос с угощениями и ставит на стол. Леонид Михайлович наблюдает и говорит:

— Ко мне приезжал главный врач скорой помощи Чечни, недавно ушел. Они организуют там Медицинскую палату, он будет председателем. Очень мощный и толковый специалист. Так вот у него Рамадан, до вечера ничего нельзя, а с вами мне удастся даже кипятка попить. (Улыбается.) Вы меня спасли.

— А почему кипяток, не чай?
— Я многое в жизни делаю без особых причин. Когда-то я оперировал парня, удалял легкое. Это было лет 30–40 назад. После операции он сидел в столовой и что-то пил. Я подошел к нему и спросил: «Что пьешь?». Он: «Кипяток». Я: «Вкусно?». Он: «Вкусно». Я подошел, включил самовар, налил. Вот с тех пор пью кипяток, без всякой идеи. Ни чай, ни кофе мне не нужны. Мне не надо взбадриваться. И так достаточно.

— Некоторые считают, что за границей лечиться лучше. Как вы считаете, насколько российская медицина способна лечить лучше, чем за границей?
— Я против обобщений. (Медленно и вдумчиво.) Я конкретный доктор, детский хирург, занимаюсь неотложными хирургическими состояниями. Вы находитесь в Институте неотложной детской хирургии и травматологии, в который ежегодно обращается около 40 тысяч детей. И вы не найдете маму, которая заплатила бы копейки. Это с одной стороны. С другой стороны, с тем направлением, которым занимаемся мы (тяжелые травмы, соченные травмы, переломы, аппендициты, перитониты, острые процессы), можно сравниться с любой клиникой мира. И будет нестыдно! Кстати, по условиям содержания у нас гораздо лучше, чем в государственном учреждении Соединенных Штатов Америки. Не все здравоохранение такое. Но этого тоже когда-то не было, а появилось. Мы идем постепенно.

Есть определенные направления, которыми я лично не занимаюсь, где, например, опыт у них выше, чем у нас. Стремление поехать туда есть примерно у 5% от всех, кто обращается и лечится в России. Много, конечно. Это относится, как правило, к людям с достатком или очень упорным, которые находят деньги на лечение и считают, что там можно вылечиться. Есть одна мама, которая «завела» весь Интернет, провела целую пиар-кампанию, облила грязью очень хорошую больницу. Она требовала, чтобы их направили в Германию. Можно было вылечить ребенка и в России, но она требовала Германию. И своего добилась. Многое зависит от желания.

Есть вещи, которые там делаются лучше, но есть и определенный опыт. Поговорите, например, с Кобзоном о хваленой западной медицине. Он говорит: «Консультироваться можно там, но лечиться надо в России». И лечится сейчас в России.

Мой друг Роберт Рождественский оперировался в Париже, а потом его привезли сюда, и мы его здесь вытаскивали. Я говорю о людях, которые близки мне, которых я знаю. Или композитор Альфред Шнитке. Если поговорите с его женой Ириной, то она вам расскажет, как на них там внимания не обращали, как бессердечно относились. (И у нас-то это бывает.) Потом его привезли в Россию и здесь поставили на ноги. Мой собственный опыт, когда близкого родственника привез туда и потом забрал обратно с осложнениями. И вообще на Западе смотрят на нас иногда, как на мешок с деньгами. Говорю прямо. Они видят, что вылечить невозможно, а говорят: «Привозите к нам». Но только тогда надо ехать, когда они дадут гарантии, что вылечат. А некоторые с чем приезжают, с тем и уезжают. Не так все просто...

— Как вы стали врачом?
— У меня никого из родственников не было с этой профессией. Просто сам еще со школы хотел стать врачом. Я хотел оперировать аппендициты. Так я написал в 5 классе. Я иногда словами не могу сказать, почему в жизни что-то происходит. Происходит — и всё.

— Большую роль в вашей жизни играет интуиция?
— Любая интуиция основана на опыте. Вот ты подходишь, например, к больному, смотришь на него и можешь сказать, дыхательная недостаточность 1-й, 2-й или 3-й степени по клинике. Но если ты это будешь переводить в систему анализа, то головы, машинных схем не хватает. А интуиция все в подкорке прокручивает (ты даже не понимаешь, что она прокручивает), и ты понимаешь, что надо оперировать или не надо. И, слава богу, интуиция меня очень редко подводила.

— Как вы считаете, как вложить в голову родителей, что в детском возрасте вакцинировать детей необходимо?
— Надо, прежде всего, вложить в голову медикам, бескультурным медикам, которые пропагандируют отказ от иммунизации, мысль, что не надо искать что-то новое там, где в науке и на практике уже все доказано. Иммунизация спасла человечество от очень многих болезней. Сейчас был период, когда сказали, что не нужна вакцинация. Что случилось? Корь поднялась, коклюш поднялся, полиомиелит поднялся. Когда во время войны я работал в Чечне, увидел, что число полиомиелита огромно. Почему? Иммунизации не было. А сейчас, когда вернулись к иммунизации (и то, что делает Онищенко, он борется за иммунизацию), число болезней резко упало. Это надо народу рассказывать. Кроме того, мы даже отстаем. За рубежом уже где-то 16 прививок делают, начиная с рака шейки матки. У нас этот календарь пока не полностью в соответствии с западным календарем, а должен соответствовать. В этом плане они ушли вперед. Бывают реакции на прививки? Бывают. Но не надо быть некомпетентными и врачам, которые прививают больного ребенка, и родителям, которые видят, что ребенок болен респираторными заболеваниями, что он отказывается от пищи, со стулом проблемы, что что-то не так. Иммунизацию надо проводить, когда ребенок здоров. Тогда осложнений фактически будет очень мало.

«Огромный шаг, который сделала медицина за эти годы, доказывает, что мы не зря живем. За последнее десятилетие большой скачок в той же детской хирургии»

— Недавно была вспышка менингита. Возможно, если бы была вакцинация, такой вспышки не было бы?
— Когда-нибудь будет... Причем я, честно, никакой эпидемии не вижу. Сколько живу, а я уже долго живу, всегда знал, что в инфекционной больнице есть менингитное отделение. Там ежегодно лечат тысячи детей. И никакого огромного всплеска нет: локальные бывают, но надо каждый раз доказывать, что это менингит, а не что-то другое. Я трагедии сегодня не вижу в целом в стране.

— Введена обязательная диспансеризация. Как мотивировать людей ее проходить?
— Это один из серьезных вопросов. Не потому, что другие вопросы, которые вы задаете, несерьезные. Серьезный в государственном плане. Значит, человек не отвечает за свое здоровье. В результате такого отношения он заболевает, и государство на него тратит деньги. Ответственности у человека за свое здоровье нет. Важно рано выявить болезнь, если выявили, то лечить ее, чтобы она не переходила в хроническую форму. Если хроническая форма, то создать свой жизненный план так, чтобы рецидивов было меньше. Мы сейчас в законе написали, что необходимо разработать меры по ответственности каждого за свое здоровье, за диспансеризацию. Это с одной стороны. Но с другой стороны, здравоохранение должно быть готово проводить эту диспансеризацию. Потому что, если не хватает врачей в первичном звене, не хватает узких специалистов, проведение диспансеризации очень затруднительно. А не хватает специалистов, потому что внимания к социальной проблеме первичного звена недостаточно, потому что заработная плата низкая и никакого пакета социальной гарантии у медиков нет. Сегодня в здравоохранении у нас катастрофа с кадрами, и мы с вами можем здравоохранение просто потерять, если не сделаем резкий поворот в обратную сторону.

— Врачи выходят на митинги, говорят о низких зарплатах. Как вы считаете, митинги в этом плане что-то дают?
— Опыт показал, что да, дают. В Архангельске много лет назад был митинг медицинских работников, один из первых. Они требовали не повышения заработных плат, а просто улучшения условий труда, чтобы было достаточно аппаратуры, что не надо оборудование покупать втридорога. Это был несанкционированный митинг. И Рошаль прилетал туда, стоял вместе с ними. Это сыграло определенную роль. Ижевские педиатры объявили голодовку. Национальная медицинская палата, Минздрав и я лично выступили на стороне педиатров, потому что нельзя эксплуатировать людей, как рабов. Нагрузка неограниченная, а деньги все такие же. В Ставрополе, когда незаслуженно сняли главного врача детской больницы, весь коллектив объявил голодовку, и его вернули. Мы тоже выступили в защиту врача. Это, конечно, форма. Но то государство, где нарастает число забастовок или голодовок, должно задуматься, правильно ли мы живем.

— В одном из интервью вы сказали «Исполнительной власти и обществу надо перестать видеть врагов друг в друге». Это возможно?
— Возможно... С Голиковой договориться было невозможно. Она все решала в кабинетном порядке без обсуждения с гражданским обществом. То, что они придумывали, быстро превращалось в закон, быстро подавали в Правительство, Правительство в Думу, Дума голосовала. Это закон «Об обязательном медицинском страховании», закон «О лекарственном обеспечении». До сих пор не можем с лекарствами наладить. Мы встали у них на пути, когда обсуждался закон «Об охране здоровья». И мы победили. Минздравсоцразвития было разделено. С нашей подачи министром стал профессионал, и мы нашли общий язык. Сейчас мы в конструктивном содружестве. Если мы входим в какие-то комиссии Минздрава, то мы уже тоже несем ответственность за результат этой комиссии. Сейчас есть диалог, можно говорить. Это важно.

— Очень многие молодые специалисты колеблются, принимая решение, идти или не идти в медицинский вуз. Что бы вы им посоветовали?
— Так как с кадрами у нас в здравоохранении плохо, я хочу всех попросить: поступайте в медицинские вузы, нам нужны хорошие врачи. Но все же в медицинский институт должен поступать человек, который хочет стать врачом. Кстати, отметки имеют второстепенное значение. Отметки — это память. Это не мышление, не творчество, а просто зубрежка, память. Я всегда привожу в пример свой курс. У меня учились отличники, которые не выросли, когда стали заниматься практической работой. А ребята, которые имели тройки, стали профессорами, академиками, директорами институтов. У нас критерии еще только отрабатываются, кто может, кто не может стать врачом. Это очень опасно говорить человеку «Ты не можешь быть врачом». А он будет. Или: «Ты будешь врачом». А он, окажется, не сможет. Это не простая профессия «доктор», не простая, но замечательная... А иногда я шучу. Когда дети не знают, кем стать, я говорю «идите в медицинский институт». Если захотите заниматься историей, будете заниматься историей медицины. Захотите заниматься электроникой, у нас огромное информационное поле, мы нуждаемся в таких специалистах. Любое направление человеческой деятельности можно найти в здравоохранении.

— Один из читателей прислал такой вопрос: «Я в медицинском образовании, ассистент кафедры в ведущем вузе страны. Зарплата — 15 тысяч рублей»...
— Что я думаю по этому поводу? Это преступление.

— Что делать?
— Исправлять преступление. Как раз мы в Национальной медицинской палате очень жестко стоим на необходимости решения социальных вопросов, повышения заработной платы в учебных заведениях и практическим врачам. Я даже говорю такую цифру. Если бы оклад (просто оклад, а не работа на 2,5–3 ставки) врача был 40–50 тысяч рублей, было бы достаточно сегодня. Тогда мы здравоохранение не потеряли бы.

— Сейчас очень многие подростки курят. Это проблема. Как бы вы им объяснили, почему этого не стоит делать?
— А вы курите?

— Я нет.
— Хорошо. Тогда продолжаю говорить. Иначе бы закончил... Курение — это наркотик. Это первое. Второе: курение — это баловство. Третье: нет человека, который, имея волю, не может не бросить курить. Я говорю на своем опыте и на опыте своего коллектива. Я сказал ребятам: «Детского врача с сигаретой быть не может. Кто не со мной, ищите себе другое место работы». К сожалению, человек вред курения начинает осознавать, когда попадает в кардиологию. Так вот, не нужно попадать в кардиологию, для того чтобы бросить курить. Надо бросить курить, чтобы не попадать в кардиологию. Есть статистика. Действительно рак в разы чаще у тех, кто курит. Эмфизема действительно чаще у тех, кто курит. В целом полная распущенность в школах в плане курения... Но вы знаете, что есть школы, в которых не курят. А вот почему Министерство образования не распространяет по всей стране опыт школ, в которых не курят, это вопрос.

— Чехов как-то сказал, что вылечил бы князя Андрея не как писатель, создав свой вариант «Войны и мир», а буквально, как врач, поскольку медицина во времена Болконского была некудышная. Все-таки прогресс, видимо. Есть куда расти?
— Огромный шаг, который сделала медицина за эти годы, доказывает, что мы не зря живем. За последнее десятилетие большой скачок в той же детской хирургии. Раньше, если у ребенка аппендицит или осложненный перитонит с гноем в животе, делали разрезы, иногда через всю брюшную полость сверху вниз. Сегодня мы перешли на лапароскопические методы, когда три маленькие тоненькие дырочки и через них все делается. И смертность низкая, и осложнений мало. Это все за короткое время сделано. Или, например, переломы. Раньше месяцами «висели» на вытяжении. Сейчас такие методы разработаны, которые позволяют через 10–12 дней отправлять детей домой. У нас были неудовлетворительные результаты с тяжелыми черепно-мозговыми травмами, где смертность была огромная. Мы резко снизили смертность. То есть скачок в медицине огромный. Если бы Чехов увидел то, чем мы занимаемся, он бы просто не поверил, что это есть. Сказал бы «Вы все выдумщики» и написал бы какой-нибудь хороший рассказ.

— Все-таки работать с детьми приятно, тяжело или какие-то иные чувства?
— (Задумался.) Со взрослыми работать легче, чем с детьми. Хотя взрослые тоже имеют свои психологические «заморочки». А с детьми больше ответственности. Но, когда работаешь со взрослыми, тоже должен быть ответственным.

— Вы счастливы?
— Если бы я сказал, что я несчастлив, это было бы неправильно. Но я суеверный, поэтому произносить этого не буду. Я доволен той жизнью, которую я прошел, и тем, что я сделал, но я хочу успеть еще кое-что сделать.

— Ваш сын не пошел по вашим стопам?
— Нет, не совсем. Он окончил медицинский институт, а потом выбрал коммерцию. Посмотрел на меня и сказал, что не хочет от зарплаты до зарплаты жить. Имеет право.

— «Тяжело в учении — легко в бою». По этому принципу живете?
— Учиться надо всегда. Мы сейчас в Национальной медицинской палате работаем над тем, чтобы обучение врачей было лучше, чем оно есть в России.

«Хочу создать в России мощную Национальную медицинскую палату, которая защищала бы пациентов от некачественного лечения и врачебных ошибок и защищала бы врачей от незаслуженных нападок и низкого социального отношения к ним»

— Вы активно поддерживаете запрет пропаганды гомосексуализма... Это так?
— Я считаю, что каждый человек должен сам определить свое отношение к гомосексуализму. Иногда это генетически и это болезнь... Разделяю ли я эти убеждения? Нет, не разделяю. Приятно ли мне это? Нет, неприятно. Особенно что касается мужчин. Знаю ли я гомосексуалов, к которым, как к профессионалам, отношусь хорошо? Да, знаю. Контактирую ли я с ними? Да, контактирую. Вот я приблизительно вам сказал свое отношение к ним.

— Нам пишут: «Дети первого года жизни вынуждены посещать поликлинику каждый месяц, причем во многих учреждениях даже в „грудничковые дни“ по-прежнему очереди и толпы кашляющих, чихающих детей. Возможна ли в нашей стране организация домашних осмотров педиатра в период до исполнения малышу одного года?».
— В соответствии с Положением, в отличие от всего мира, российские участковые педиатры и терапевты приходят на дом. В мире такого нет. Это наше достижение. Когда ребенок рождается, то в первый день его обязана посетить медсестра, а в первую неделю ребенка на дому должен посетить доктор и провести профилактику. Однако профилактические осмотры — это же не только один доктор. А чтобы все приходили домой, нереально. Идеально, но нереально. У богатых людей, которые имеют семейных врачей, да, такое есть. А просто у народа, которого 80%, это невозможно. И как сейчас приходить, если врачей не хватает даже на то, чтобы детей смотреть в поликлиниках.

— Какой у вас любимый город?
— Москва. Очень хорошо себя чувствую в красивых городах — в Париже, Лондоне, Риме. Не совсем уютно, например, в Лос-Анджелесе. В Вашингтоне и Сан-Франциско — лучше. Сейчас очень много городов в Центральной России наконец восстанавливается. Раньше было полное запустение.

— У вас есть мечта, хочется чего-то?
— (Быстро, как бы шутя.) Хочу, чтобы склероз не нарастал... Хочу ничего не терять. (Задумался.) Хочу при жизни увидеть нормальное российское здравоохранение. Хочу, чтобы вокруг меня люди были здоровыми и больше улыбались. Хочу создать в России мощную Национальную медицинскую палату, которая защищала бы пациентов от некачественного лечения и врачебных ошибок и защищала бы врачей от незаслуженных нападок и низкого социального отношения к ним... Я могу очень долго говорить в отношении «хочу».

— Это хорошо. Несколько лет назад в одном из интервью на вопрос «Что вас беспокоит» вы ответили «Неуверенность в завтрашнем дне». Сейчас ситуация изменилась?
— Да, но не намного...

— Спасибо, Леонид Михайлович, что приняли. Очень приятно с вами общаться.
— Приходите.

Фотографии из архива НИИ