Ì

Войдите на сайт


Забыли пароль?

Зарегистрируйтесь, чтобы воспользоваться всеми возможностями сайта
Войти
журнал
МЕД-инфо
справочник
лекарств и учреждений
консультации
задайте вопрос врачу
мобильные
приложения

ВИДЕО
Рубрики Темы

Актуальные новости

вчера в 15:34
Биологи МГУ описали новый способ лечения черепно-мозговых травм

вчера в 14:51
Главный врач ГКБ им. Филатова стал лауреатом «Первых лиц — 2017»

21 сентября в 16:56
Москва привлекает будущих управленцев со всей России

20 сентября в 12:59
Эксперты обсудили финансирование онкологической службы

20 сентября в 12:50
В ГКБ №15 им. О. М. Филатова открылась новая кафедра



Психиатрия и психология Интервью с экспертом
18 сентября 2013, 18:44 X 3328 K 2

Татьяна Захарцова: «Психотерапия может быть длиною в жизнь»

Вместо классического интервью получилась своего рода беседа философско-психологического характера, даже ликбез. О том, кто такой психотерапевт, как и когда надо приходить к психотерапевтам, корреспондент МЕД-инфо пообщался с сертифицированным практикующим экзистенциальным психологом, сертифицированным специалистом по работе с психосоматикой, членом Межрегиональной ассоциации психологов-практиков «Просто вместе», специалистом по работе с проективными методиками и консультантом по арт-терапии Татьяной Захарцовой.

— Татьяна, расскажите, как становятся психотерапевтами?
— Тут есть тонкий момент... (Задумалась.) Необходимо понимать, что в психологи чаще всего идут люди, которые сами стремятся решить какие-то свои трудности. И это логично: не имея собственной боли, невозможно услышать чужую. Психологи, как правило, — это такие же травматики, как и их клиенты, с той лишь разницей, что первые смогли научиться справляться с жизнью, ушли чуть-чуть дальше. Поэтому самое главное — я знаю, каково человеку одному там, в этой травме. Я смогла справиться со своей болью и готова помочь другому человеку. Помимо знаний и опыта, должна быть еще какая-то интуиция, чувствительность, способность к эмпатии, скажем так.

— В чем разница между психологом, психотерапевтом и психиатром?
— Границы нормы у людей весьма условны. Существуют больные люди, которые перешагнули порог нормы: они не могут существовать самостоятельно, их жизнь организована с ущербом для себя и своего здоровья и, возможно, для окружающих. Именно ими занимается психиатрия. Психотерапевты занимаются в большей степени невротиками — в общем-то это абсолютно здоровые люди (с медицинской точки зрения), но, как я говорю, «попавшие в затруднительное положение». То есть невротиком может быть практически каждый, это не является болезнью. Невротики — это люди, которые в силу разных обстоятельств оказались на границе патологии, попали в какие-то очень сильные кризисные чувства. Как правило, им хватает собственных ресурсов организма, чтобы не попасть за границу нормы. А психологи — это те, кто проводит диагностику, дают консультации, но это не носит долгосрочный характер. Их формат работы чаще всего подразумевает разовые встречи, во время которых клиент может получить какую-то рекомендацию, объяснение. Психотерапия — это более длительный процесс, когда организуется альянс между психотерапевтом и клиентом. И они работают иногда даже долгие годы, для того чтобы улучшить качество жизни клиента.

— Как выбрать психотерапевта?
— Важно понимать: искать подходящего психотерапевта для себя — это нормально. В первую очередь надо опираться на свои чувства. Какие чувства у меня возникают в контакте с этим человеком? Смогу ли я ему довериться? Потому что иногда психотерапевту рассказывают больше, чем священнику. И с моей точки зрения важный момент: у хорошего психотерапевта обязательно должен быть свой психотерапевт и супервизор... Ну и диплом о высшем образовании. (Улыбается.)

— Кто такой супервизор?
— Существует набор условий, которым мы должны соответствовать. Врачи, например, должны каждые 5 лет проходить сертификацию. Есть также условие, что каждый психолог должен проходить психотерапию, и это не обсуждается. Мы такие же люди, как и все, со своими страхами и эмоциями, но нельзя свой невроз реализовывать в своих клиентах, это недопустимо. Поэтому у каждого практикующего психолога должен быть свой психотерапевт и супервизор. Супервизор — это терапевт для терапевта. Бывает, что история, которую приносит мне клиент чем-то перекликается с моей собственной. И тогда я рискую свои чувства наложить на клиента — подумать, что он чувствует так, как я. Тут и нужен супервизор, который находится вне этих клиентско-терапевтических отношений. Он помогает навести резкость в этой ситуации. (Улыбается.) 

— Как сориентироваться, к кому лучше идти: мужчине лучше пойти к мужчине-психотерапевту, а женщине – соответственно к женщине?
— К кому пойти, каждый выбирает по своим внутренним ощущениям. Как мне кажется, это зависит от того, какими были отношения в детстве с родителями. Почему мужчина к мужчине ходит реже: там возникает мужская конкуренция, думаю. Очень трудно сказать конкуренту, как тебе плохо или заплакать перед ним. С женщиной проще. Здесь срабатывает образ женщины-мамы. Если уж быть слабым, то с женщиной. Хотя отцовский перенос лучше отрабатывать с мужчиной. Но и с женщиной-психотерапевтом можно.  

По вашему опыту: мужчин-клиентов в психотерапии меньше, чем женщин?
Да, мужчин значительно меньше. Скорее всего, это связано со страхом встречаться со своими сильными чувствами. Проявление чувств — это не их сильная сторона, если откровенно. Потому что в нашем обществе это не одобряется. (Грустно.) У нас мальчики не плачут.

—Как вы считаете, почему на Западе отношение к психотерапии более лояльное? Почему если там мужчина или женщина ходят на психотерапию – это воспринимается нормой жизни, а у нас, в России, - в штыки?
— На Западе, в Америке в частности, есть сформированная культура. Дело в том, что социум Америки и России развивались по-разному. Первоначально в Америке общество ориентировалось на счастье каждого гражданина, не было уравнивания, не было «пятилетки за один год». И упиралось все в личность. У нас ценность каждой конкретной личности очень мала. Мы не привыкли думать о себе. А поход к психотерапевту — это в первую очередь признание ценности своей жизни.

— Многие люди хотят пойти на психотерапию, но их останавливает сомнения: «Наверное, мне еще рано». Как они все-таки решаются начать психотерапию?
— Это очень банально, но люди приходят тогда, когда им действительно становится плохо. Существует такое понятие, как «клиентское сопротивление», когда клиент не просто придумывает отмазки, но еще и формирует действительность вокруг себя таким образом, что у него правда не получается попасть на терапию. Пока терпимо, человек будет придумывать разные причины, почему не идти: терапевт не подходит, лицо у него не такое, времени нет, денег нет, да и вообще вроде все не так плохо... А когда уже терпеть нет возможности, ты находишь терапевта и идешь к нему.

Изменения всегда идут через боль. Даже чтобы вырос цветок, его росточку приходится пробивать зерно, разрушать его в известной степени. Кто захочет этого добровольно? Если тепло, светло, сытно, зачем изменяться? Должен быть мотив. Либо я очень осознающий клиент и хочу личностного роста и тогда я знаю, что будут кризисы, ломка привычного мировосприятия, но это мое осознанное желание. Либо человека настигает такой глубокий и тяжелый кризис, что дальше находится в этом в одиночку невозможно. А сподвигать другого пойти на терапию можно сколько угодно. Муж жену может привести, жена — мужа... Но если мотива нет, работать крайне трудно.

— Расскажите, как классически проходит сеанс психотерапии?
— Как правило, сеанс психотерапии — это диалог между клиентом и терапевтом. Есть такой стереотип из кино, что психотерапевт консультирует клиента, лежащего на кушеточке. В большинстве случаев мы все-таки сидим в креслах. (Улыбается.) Нужен нормальный человеческий диалог в первую очередь. Бывает, аналитики отсаживаются за спину клиента, особенно если у клиента возникает чувство, что его оценивают. Когда кто-то на тебя прицельно смотрит, тебе может показаться, что изучают, как ты сидишь, как говоришь, и это может вызывать стыд, дискомфорт. В принципе тот же эффект работает при консультации на кушетке. Если человек лежит на кушетке и смотрит в потолок или в окно, у него внимание работает на себя, а не на реакции терапевта.

— Сколько времени длится сессия?
— Моя сессия длится 60 минут. Но все очень индивидуально. Если клиент регулярно выдает под конец сессии какую-то яркую реакцию — слезы или агрессия — это явный сигнал о том, что ему времени не хватает... Тогда надо увеличивать время. Иногда нужно время на раскачку или на погружение, это все обсуждается.

— Существуют расхожие мнения, что психотерапевт должен учить жизни, давать советы… Что он на самом деле делает?— Трудно всегда быть одному в переживаниях. Иногда нужен кто-то еще. Терапевт, по сути, — это просто партнер, тот, кто сопровождает тебя в пути. Ты также бегаешь по своим кругам, но теперь у тебя есть тот, кто отражает тебе, что ты делаешь со своей жизнью. Благодаря взгляду психотерапевта со стороны, ты начинаешь видеть по-другому свою жизнь, меняется фокус взгляда, появляются новые идеи по изменению ситуации. Важно понять — психотерапевт не дает волшебных таблеток, пилюль, рецептов достичь счастья и гармонии за 21 день. Психотерапевт помогает тебе так рассмотреть свою жизнь, чтобы не было ощущения тупика, чтобы всегда было много вариантов. Он немного расширяет твой взгляд. И, конечно, здесь очень много про чувства: психотерапевт разделяет их с клиентом, сопереживает, поддерживает. Это, пожалуй, основное, что мы делаем.

— Как обычно проходит первая сессия?
— Иногда бывает так: человек приходит, наконец, на первую сессию и сразу очень глубоко копает. Он так долго нес свои переживания в одиночку, что выкладывает все на первой же встрече. В какой-то степени устраивает «душевный стриптиз». Сразу срывается в очень глубокие эмоциональные переживания, без терапевтического альянса, без доверия. А завтра ему становится стыдно за то, насколько он открылся, вывернулся наизнанку перед незнакомым человеком, пусть и психотерапевтом. И от этого ему неловко, больно. Бывает, что такие клиенты потом не возвращаются. Это грустно.

Понятно, что тут есть моя ответственность, как терапевта: надо притормозить человека. Но бывает такое, что клиенту жизненно необходимо выговориться, потому что быть в этих переживаниях одному — уже просто невыносимо. На первой встрече я всегда говорю своим клиентам: аккуратно, прислушивайтесь к себе. Иногда спрашиваю: «Как прошел ваш день?», «Расскажите о своем браке». В начале терапии очень важно построить такие отношения, чтобы человек начал доверять. Лучше проработать болезненную тему за 3 встречи, чем сразу выкладывать все. Иначе это может быть просто такой способ клиента слить накипевшие эмоции. Слил, ушел, продолжает жить дальше, пока эмоции снова не наберут критической массы. Потом снова слил. Да, ты снимаешь стресс, но тогда не происходит важного — ты не заглядываешь внутрь себя, не встречаешься с собой, не выясняешь, почему так каждый раз происходит со мной? Я не осуждаю: у каждого свой путь.

— Расскажите, пожалуйста, о границах в психотерапии: что это такое и зачем они нужны.
— Почему-то многим кажется, что утешать, принимать должно быть бесплатно. Может быть, это путается с позицией «у меня есть друзья, я с ними на кухне об этом поговорю». Но терапевт работает. Он делает свою работу — каждый раз разную. Никому ведь не приходит в голову прийти в магазин и попросить молока бесплатно. Но с психотерапией почему-то другие представления, и это странно.

Деньги, время, место — это границы психотерапии, которые закрепляются в определенных правилах. Каждый психотерапевт сам решает для себя, какие границы будут у него. Например, в случае пропуска или переноса времени сессии без предупреждения менее чем за сутки сессия оплачивается, потому что подобный случай в терапии считается сопротивлением клиента. Клиент может опаздывать систематически, например, потому что тема терапии неприятна ему или контакт с психологом ему дается тяжело. Это тоже сопротивление, оно является важной частью психотерапии и берется в работу. Подобные правила позволяют клиенту взять ответственность за процессы в терапии на себя. Эти правила одинаково справедливы в обе стороны, как для терапевта, так и для клиента. При их нарушении мы сразу попадаем в очень неопределенные отношения. Я — в свое спасательство, он — в свою жертву, то есть в какие-то очень сильные процессы, и не факт, что я смогу помочь клиенту, потому что я уже буду вовлечена в этот процесс. Оплата за сеанс психотерапии позволяет не залипать в дружеские, родственные, переносные отношения. Мы очень много делаем для того, чтобы быть белым листом для клиента, чтобы он мог на нас проигрывать какие-то свои сценарии и механизмы, чтобы мы могли это потом отследить и показать клиенту. Если я попадаю в позицию подруги, то я теряю профессиональный взгляд и погружаюсь в историю клиента. Именно триада «деньги — время — место» позволяют быть рядом, но не в слиянии. 

«Быть рядом, но не в слиянии» - в этом, получается, и есть целебный эффект терапии? 
— Мне кажется, да. Это первый опыт таких отношений. Клиент переживает всю гамму чувств к своему терапевту — от глубокой любви и привязанности (как 5-летний ребенок к своей маме) до агрессии, бунта и пубертата. Но при этом терапевт все время остается чуть-чуть вне этих отношений. Психотерапевт, как личность, остается почти невидим для клиента под слоем его переносов и проекций. Я сталкиваюсь с такой проблемой: многие клиенты хотят дружить, и мне тоже искренне хотелось бы общаться. Но при этом я знаю свое место: я терапевт. Есть период, когда я любящая мама, плохая мама, хороший папа, муж и т. д. Я все это проживаю, и моя задача прожить это с клиентом наиболее здоровым образом, не включаясь в его механизмы. Я не хочу, чтобы складывалось ощущение, что мы, терапевты, ничего не чувствуем. Чувствуем! И я даю в отклике клиентам очень человеческие, искренние, настоящие чувства. Но мы все время сохраняем профессиональную позицию. Чтобы в следующий момент клиент смог спроецировать на нас кого-то еще, «прожить» еще один трудный период.

— Но и вы тоже проживаете вместе с ним?
— Да, безусловно. Бывает, клиент рассказывает совершенно ужасные вещи из своей жизни, но не плачет, не разрешает себе. Тогда в поле возникает чувство невыплаканных слез — и я плачу вместо клиента. И этого не стесняюсь. Говорю: «Я плачу за тебя, потому что то, что ты рассказываешь, действительно очень страшно или грустно». 

Как клиенты на это реагируют?
По-разному. Кому-то это дает разрешение заплакать самому — выплакать то, что накопилось, и ему становится легче. Кто-то сильно удивляется моей реакции. Для кого-то это вообще новый взгляд на историю. Например, если что-то рассказывалось неоднократно, то восприятие «замыливается». Или клиент не разрешает себе реагировать, потому что страшно не справиться с нахлынувшими эмоциями — и тогда проще не чувствовать вообще, «заморозить» себя в этом месте. Когда ты вдруг осознаешь, что вообще-то это страшная история про тебя, что другого человека она трогает, то задумываешься, насколько у тебя адекватное отношение к произошедшему. Это позволяет вернуться к себе настоящему, к своим чувствам. Но слезы — это не единственный способ проживания, есть злость, ярость.

— Как быстро клиент может получить результат в процессе психотерапии? Через месяц? Через полгода?
— Нельзя процесс терапии у клиента никак форсировать. Раз есть сопротивление — значит оно надо клиенту. Сколько ему нужно времени, столько и будет. Нельзя год за два пройти. Потому что неврозы мы набираем годами, 10-летиями, а изменения мы все хотим очень быстро — за 2 дня, а желательно в первую сессию. Но эти механизмы как нарабатывались долго, так долго и меняются. И это нормально.

О результатах... Здесь столько факторов, которые невозможно предсказать. Нет гарантий. Но в среднем, чтобы было что-то заметно клиенту, нужен примерно год терапии. Была пациентка, например, с паническими атаками. Ходила 2 раза в неделю, из-за кризисного состояния. Сейчас прошло около 8 месяцев. Положительная динамика налицо: атаки прекратились, она сохраняет стабильное состояние. Сейчас она начала многое про себя понимать. Она нашла покой, стабильность и даже возможность как-то честно посмотреть на жизнь, понять свою реальность. Другая клиентка, например, приняла решение завершить психотерапию. В процессе терапии она закончила биофак, поняла, что это не совсем ее направление, решилась и поступила на второе высшее, причем на философский факультет. Так получилось, что мы с ней расстались на лето, увиделись только в сентябре. И я сама поразилась, насколько она изменилась. Просто две разные девочки ко мне вошли: полтора года назад и в сентябре. Там совсем маленький ребенок, несмотря на то, что заканчивала институт. А тут — уверенная в себе, стильная, эффектная девушка. Она решила прервать психотерапию, так как нашла какую-то свою внутреннюю опору. Я понимаю, что это была ее работа над собой, но меня очень окрылила моя сопричастность к этому чуду. (Задумывается.) Когда находишь свой путь, обретаешь стабильность, то все начинает получаться: и трава зеленее, и двери нужные открываются. Не надо это путать с волшебством. Это не волшебство, это результат долгой работы.

Кому рекомендуется экзистенциальная психотерапия и что это такое?
— Есть люди, которые считают, что у них все хорошо и им не нужна психотерапия. И я не собираюсь их переубеждать. Все равно, что убеждать короля, что он голый. Он ощущает себя полностью одетым в шикарные одежды. Придет время — он сам увидит, что он голый и будет как-то решать эту проблему. Но это будет уже его история. И путей много — йога, религия, психотерапия.

Моя психотерапия — это поиск идентичности. Есть и симптоматическая психотерапия — есть бессонница, есть поиск причин, ее вызывающих. И это необязательно поиск себя. Экзистенциальная — жизнеизменяющая терапия, то, что называется личностным ростом, то, что происходит внутри. Человек ищет себя, находит свою какую-то идентичность, принадлежность, меняются отношения и со своим полом, и с противоположным. Человек находит свое место и начинает как-то реализовываться. Есть и такие методы, которые помогают реализовываться быстро, НЛП например. Кому-то это помогает и кому-то это подходит, тому, кто не хочет долго разбираться. Потому что психотерапия может быть длиною в жизнь. Каждый отвечает за свой выбор сам.


Читайте также в рубрике «Интервью с экспертом»

 

Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться


Войдите на сайт


Забыли пароль?

Зарегистрируйтесь, чтобы воспользоваться всеми возможностями сайта
. Оксана Плисенкова 18 сентября в 19:24  

Татьяна, спасибо! Настоящий ликбез и руководство к действию для тех, кто хочет и собирается, но не может решиться. Всё это, конечно, безумно интересно.


. Арина Корнеева 19 сентября в 18:46  

Интересные моменты есть, о которых и не знала.